گفتگو با شهاب مقربین برگزیده جایزه شعر امروز ایران
شهاب مقربین، شاعر، متولد 1333 در اصفهان است. وقتی از او می‌خواهم گفت‌وگویمان را با یکی از شعرهایش درباره زندگی شروع کند، می‌گوید: «به چشم!» اما عموماً شعرها ارتباط غیرمستقیمی با زندگی دارند؛ مثل این شعر کوتاهم که: «هرازگاهی می‌خندیم/ گاهی هم گریه می‌کنیم/ زیرِ ستارگانی/ که به ما هیچ نمی‌گویند.
شما جز ادبیات، کار دیگری دارید؟
با ادبیات، چرخ زندگی نمی‌گردد. با ادبیات زندگی می‌کنیم اما با آن امرار معاش نمی‌شود کرد. من رشته مهندسی شیمی را نیمه‌تمام رها کردم اما بعدها ناچار شدم در همان زمینه کار کنم تا بتوانم زندگی کنم. الان تقریبا نیمه‌بازنشسته هستم.
در مورد مراقبت‌های جسمی و سلامتی‌تان چه می‌کنید؟
صبح‌ها پس از بیداری 15 دقیقه نرمش می‌کنم!
به تنهایی یا همراه فرزند و همسر؟
تنهایی یوگا می‌کنم. پیاده‌روی هم زمانی مرتب می‌رفتم و حالا هر وقت فرصتی پیش بیاید.
یوگا را به خاطر ورزش جسمی انجام می‌دهید یا به خاطر آرامش و تمرکز؟
اول کنجکاو بودم که ببینم چی هست. بعد جنبه ورزش جسمانی‌اش مرا جذب کرد و بعد هم روی تمرکز فکر کار کردم که بی‌تأثیر نبود. اما نتوانستم همه آموزه‌هایی را که در یوگا مطرح است، بپذیرم. به عنوان نوعی ورزش برای جسم و فکر به نظرم مفید و موثر است.
شما که شاعرید، یوگا می‌تواند به آرام کردن و تمرکز ذهن‌تان کمک کند؟
بله، اینها تا اندازه‌ای بر اثر تمرین به دست می‌آید. اگر شما برای حفظ آرامش و تمرکز فکرتان تمرین کنید، خب به چیزهایی می‌رسید، اما عوامل بیرونی هم خیلی مؤثر است. ما جایی زندگی می‌کنیم که سرشار از تنش و اضطراب است. سخت است به آرامش رسیدن ولی تمرین تا حدودی می‌تواند کمک کند.
رابطه شما با گل و گیاه چطور است؟
من طبیعت را دوست دارم ولی اینکه خودم گل و گیاه پرورش بدهم، متأسفانه فرصت و موقعیتش را کمتر داشته‌ام. هر وقت خواسته‌ام گلی در آپارتمان نگهداری کنم، خیلی زود پژمرده شده. رابطه من با گل و گیاه خوب است اما انگار رابطه آنها با من زیاد خوب نیست. طبیعت را دوست دارم به‌خصوص شمال ایران را.
اهل سفر هم هستید؟
کم و بیش. باید موقعیتش فراهم شود.
سفر شخصی یا گروهی؟
هر دو. گروهی که بسیار لذت‌بخش است، اما تنهایی هم برای خودش لذتی دارد. فرصتی است که آدم در افکار خودش غرق بشود و افکارش را با طبیعت تازه‌ای که می‌بیند، گره بزند.
کدام شهر ایران را بیشتر دوست دارید یا مایلید در آن زندگی کنید؟
اگر شرایط زندگی‌ام اجازه می‌داد، ترجیح می‌دادم در شهری شمالی سکونت کنم.
شهر یا روستا؟
ببینید، اگر بگویم در روستا، این یک حس رومانتیک است؛ یک حس لحظه‌ای است که به وجود آمده. البته که خیلی دلپذیر است در یک روستا در آرامش و در کنار آب و سبزه زندگی کنیم، اما مطمئنم که بعد از یک هفته برایم دیوانه‌کننده خواهد بود و دوباره به شهر شلوغ تهران برخواهم‌گشت. عادت کرده‌ایم به این شرایط. همان طور که آن فرد روستایی هم اگر به تهران بیاید، نمی‌تواند تحمل کند و دوباره برمی‌گردد به روستایش، مگر آنکه اجبار زندگی او را ناچار به کوچ کند. ما زندانی عادت‌های خود شده‌ایم.
تاکنون چند مجموعه شعر منتشر کرده‌اید؟
8 مجموعه، به اضافه 2 گزیده شعر. اولین کتابم در سال 1358 در تهران منتشر شد.
از شعر امروز بگویید.
شعر امروز وضعیت پیچیده‌ای دارد. شعرهای خوبی دیده و خوانده می‌شود. شاعران خوبی هم هستند ولی هرج‌و‌مرجی هم هست که باعث می‌شود شعرهای واقعی کمتر دیده شوند. در این میان، دعواهای حیدری‌نعمتی هم راه می‌افتد و هرکسی تنها آن ژانری را که خود می‌پسندد، شعر می‌شمارد و بقیه را از دایره خارج می‌انگارد.
می‌گویید هیچ ژانر واقعی در شعر معاصر به وجود نیامده؟
می‌گویم این دعواها پایه‌ی علمی ندارد، برمبنای هیچ‌یک از نظریه‌های معتبر ادبی نیست و نمی‌توان بر اساس یک نامگذاری صرف، یک ژانر را شناسایی کرد.
شما می‌گویید این ژانرها چون دارای پایه و نظریه ادبی و علمی نیستند، نمی‌شود روی آنها حساب باز کرد. منظورتان این است که ابتدا شاعران دارای نظریه باشند تا بعد شعری بگویند که بشود از طریق پایه علمی آن را بررسی کرد؟
نه! نظریه‌ها تحت تأثیر شرایط هر دوره و با توجه به شعرهایی که در گذشته و حال نوشته شده‌اند، با نگاهی به آینده، پدید می‌آیند و پس از آن می‌توانند بر شعرهای بعدی تأثیر بگذارند.
بنابراین شما از نظریه‌های قبل از خود تاثیر پذیرفته‌اید و شعر گفته‌اید، لابد نسل بعدی از نظریه‌های شماها تاثیر خواهند پذیرفت!
اینکه می‌گوییم باید مبنای علمی داشته باشند، منظور این است که تعاریف مشخص و مصداق‌های عینی داشته باشند. مثلاً این بحث ساده‌نویسی یا پیچیده‌نویسی که زمانی طولانی وقت شاعران و منتقدان و رسانه‌ها را گرفت، زیربنای علمی ندارد، به این دلیل که امری ذهنی است. یک امر عینی نیست که ما بتوانیم بر اساس آن طبقه‌بندی دقیقی بکنیم. خب، بر فرض اینکه بتوانیم طبقه‌بندی هم بکنیم، ارزش زیبایی‌شناختی ندارد. نمی‌توانیم بگوییم الزاماً چیزی که در طبقه ساده قرار می‌گیرد، ارزش‌مندتر از آنی است که در طبقه پیچیده قرار می‌گیرد یا بالعکس. وارد شدن به این نوع دسته‌بندی‌ها ما را به سرانجامی نمی‌رساند.
البته ما ساده‌نویسی یا پیچیده‌نویسی را ژانر نمیدانیم.
من هم منظورم این‌گونه نامگذاری‌ها روی جریان‌های شعری است.
ساده‌نویسی عین قطعه‌نویسی چه بلایی بر سر شعر ما آورده!
عده‌ای تصور می‌کنند هر حرف عاطفی و یا آنچه که در دل‌شان می‌گذرد، بنویسند و در فضای مجازی به نمایش بگذارند، شعر است. بعضی هم برعکس، سخت مخالف سادهنویسیاند، اما خیال می‌کنند هر حرف عجیب‌وغریبی که در زبانی مشوش ارائه شود، شعر است. مشکل در هر دو طرف هست. هرج‌و‌مرجی که گفتم همان بلایی است که شما می‌گویید.
و لذت شعری؟
بله، شعر قبل از هر چیزی باید به انسان لذتی ببخشد؛ لذتی زیبایی‌شناختی. همه هنرها چنین‌اند. ما با شنیدن یک اثر موسیقی لذت می‌بریم ولی با شنیدن سر و صدا اعصاب‌مان خراب می‌شود. بعد از لذت بردن از یک اثر است که ما به وجوه دیگر آن اثر فکر می‌کنیم و از آن بهره‌مند می‌شویم.
سلامت: شعر خود شما هم شعر ساده‌ای است. زبانش هم زبان معیار است. منتهی چیزی که شعر شما را از ساده‌نویسی جدا می‌کند، تکنیک‌ها و زبان و تصویرهاست و آن هستی‌شناسی موجود در شعر شما. این شاخص‌هاست که می‌گوییم ساده‌نویسی آنجا به درد نمی‌خورد ولی اینجا با این طرز کار، خودش را نشان می‌دهد.
سکوتی که در شعر «مقربین» است
اولین شعرتان؟
اولین بار در سال اول دانشجویی در دانشگاه شریف پیش از انقلاب، شعرم را به خویی نشان دادم. آنجا به بسیاری از بزرگان تریبون می‌دادند و به ما واحدهای درسی اختیاری. گرچه من در آن واحدها ثبت نام نکردم، اما به‌طور آزاد در کلاس‌های خویی و شاملو شرکت می‌کردم. در واقع اولین مشوق من خویی بود. هر بار، در آغاز
هر جلسه، کلاسوری پر از شعر به او می‌دادم و او در جلسه بعد با حاشیه نویسی به من برمی‌گرداند. من مدیون او هستم.
بعد از ازدواج چه کسی اولین شنونده شعرتان بود؟
درست به یاد ندارم. شاید همسرم. ارتباط همسرم با شعر من، ارتباط خاص عجیب و غریبی نیست، اما به هرحال، با زحماتی که می‌کشد، زمینه برای کار من فراهم می‌شود. هرچند من برای شعر گفتن نیاز به خلوت دارم و در خانه کمتر شعر می‌نویسم. بیشتر در دفتر کارم می‌نویسم یا حتی هنگام رانندگی طرحهایی به ذهنم می‌رسد که در اولین فرصت بعدی آن را پیاده می‌کنم. شاید به همین خاطر بیشتر شعرهایم کوتاهند.
در شعر شما نوعی سکوت وجود دارد. این سکوت ناشی از چیست؟ از درونتان، از زندگیتان یا از عوامل بیرونی و جانبی؟
شاید چون خودم آدم ساکتی هستم ولی هر سکوتی الزاما بی‌حرف نیست. گاهی در اندرونش فغان و غوغاست.
از سکوت برویم به سوی سکونت در زبان که به تعبیر گادامر: «عدم سکونت در زبان برای یک ملت مایه بیگانگی و ریشه‌کنی مردم از زبان ملی است. برای جلوگیری از فروپاشی زبان، شعر بزرگ‌ترین کمک است.»
بله، در مقاطعی شعر این وظیفه را به دوش کشیده؛ مثلا در شاهکار فردوسی و یا در زمان معاصر، کارهایی که شاملو برای نشان دادن ظرفیت‌های گسترده زبان انجام داد. وظیفه شعر در واقع استفاده از زبان به عنوان ماده خام خود و نیز توسع آن است.
دنبال شعر ننوشته‌ام می‌گردم
به شما به عنوان یک شاعر در خانواده چگونه نگاه می کنند؟
شاید برای شما عجیب باشد ولی من سال‌ها از دوستان و نزدیکانم پنهان می‌کردم که شعر می‌نویسم، انگار که کار خلافی کرده باشم! بعدها که آنها متوجه شدند، شوکه شدند و البته گلایه‌مند. من به شدت معذب می‌شوم اگر با این چشم به من نگاه کنند. بنابراین در خانواده یا میان دوستان کمتر سعی می‌کنم خودم را شاعر نشان دهم. هر گاه صحبتی هم به میان آید، سعی می‌کنم حرف را عوض کنم.
این نگاه گریزی می‌تواند شامل آن حرف سارتر بشود که نگاه دیگران مانع آدم می‌شود، محدودکننده و مانع آزادی است؟
شاید این در ناخودآگاه من باشد ولی آگاهانه چنین برداشتی ندارم. بیشتر حس می‌کنم نگاه‌ها به شاعر یک نگاه غیرطبیعی است. همه از شاعر به عنوان یک موجود متفاوت از انسان‌های دیگر نگاه می‌کنند. من چون خودم را موجودی متفاوت نمی‌دانم، معذب می‌شوم. شاید آن را به حجب و کمرویی تعبیر کنید اما برای من این نگاه که تو به عنوان یک شاعر از دیگران متفاوت هستی، یک نگاه سنگین است که روی من می‌افتد و نمی‌توانم بپذیرمش. اما شاید در ناخودآگاه من همان باشد که شما گفتید. بله، احساس این هم که تو در دیدرس دیگری هستی، حس آزادی را ازت می‌گیرد و نمی‌گذارد که طبیعی رفتار کنی. دلم میخواهد حس کنم که خودم هستم و تحت هیچ کنترل بیرونی نیستم.
بالاخره هزاران نفر خاک و نابود میشوند اما نام متفکران و هنرمندان میماند.
این هم به شکلی حرف مرا توجیه می‌کند. افرادی استثنایی در تاریخ هستند که نامشان ماندگار است. آنها برجستگی‌هایی دارند که هر کسی ندارد. این گونه نگاه کردن به من بدان معناست که از من آن‌گونه بودن را انتظار دارند. البته من هم دوست دارم چنان باشم. اما این مسئولیت بزرگی را بر دوش ما می‌گذارد. وقتی با این نگاه به من نگریسته شود، چنین مسئولیتی هم از من خواسته شده است. این مسئولیت سنگینی است.
شاعران در گذشته یک حالت پیامبرگونه‌ای داشتند و مردم انتظار داشتند که شاعر با شعرش حلال مشکلات باشد. این نوع نگاه از چه زمانی شروع کرد به ترک برداشتن، به ویژه در شعر خودمان؟
به نظرم در دنیا با شکل‌گیری مدرنیته، وقتی که انسان نگاهش از آسمان به زمین برگشت. در ایران هم اگرچه ما در رسیدن به مدرنیسم با دنیا فاصله داریم، اما به هر حال با ورود مدرنیسم شروع شد. و در شعر هم با نیما.
پرانتزی باز کنیم: مردم با یک فرهنگ شاعرانه هزار و اندی سال رشد کرده‌اند و چنین حسی دارند.
بله، کم‌وبیش در عده‌ای هنوز هم این برداشت هست ولی واقعیت چیز دیگری است. شاعر هم انسانی است مثل بقیه انسان‌ها، منتهی در زمینه‌ای دارای مهارت‌هایی است؛ همچنان که یک صنعت‌گر در پیشه خودش دارای مهارتی است، شاعر هم که با زبان و کلمه کار می‌کند، در این زمینه دارای مهارت‌هایی است، به اضافه قدرت تخیل و فهم و ادراک لازم از مسایل زمانه‌اش. البته آنچه این سوء‌تفاهم «الهام» را تشدید می‌کند، این است که شاعر همیشه، در هر لحظه، به اختیار خودش نمی‌تواند شعر بنویسد. در لحظات خاصی می‌نویسد. منتهی این مساله به ناخودآگاه شاعر بستگی دارد. الهامات غیبی نیست، بلکه انباشتی از تجربه‌های اوست که در ناخودآگاهش جمع شده و در شرایط خاصی می‌تواند آن را با خودآگاه‌اش ترکیب کند، از مهارت‌هایش استفاده کند و به صورت شعر دربیاورد.
شما با الهام در شعر با چه نوع معنایی موافق هستید؟
من با برداشتِ متافیزیکی آن موافق نیستم. برداشت فیزیکی‌اش این است که شرایط روانی ویژه‌ای برای شاعر فراهم می‌شود که انباشته‌های درونی‌اش را سرریز می‌کند و مهارت‌های اکتسابی‌اش به آن شکل شعر می‌دهد.
این شرایط بیشتر درونی است یا بیرونی؟
هر دوتاست. از هم جدا نیستند. من از انباشته‌های درونی گفتم اما اینها متأثر از همدیگرند. ما نمی توانیم به طور مطلق بگوییم که درون و بیرون آدمی دو چیز منفک و جدا از همدیگرند. شرایط اجتماعی روی انسان اثر می‌گذارد. شرایط زیست‌محیطی، جغرافیایی، بیولوژیک، ژنتیک و… همگی بر حال شاعر اثر میگذارند.
یعنی پیوند شعر با زندگی؟
صددرصد. پیوند که نه! اصلا یگانهاند. جدا از هم نیستند. شرایطی که شما در آن زندگی می‌کنید، قطعا تأثیر می‌گذارد بر شعری که مینویسید. اما این شرایط را نمی‌توانیم در یک بٌعد خلاصه کنیم. مثلا فقط در بعد اجتماعی یا بعد فردی. ما می‌گوییم بعضی افراد درونگرا هستند و بعضی افراد برونگرا. این برونگرایی یا درونگرایی مربوط به کل سیستم بیولوژیک یک شخص می‌تواند باشد که ممکن است ناشی از وراثت باشد و از طرف دیگر می‌تواند اکتسابی و ناشی از شرایط محیط او باشد. مجموعه این عوامل است که شخصیت یک فرد را شکل می‌دهد و نهایتاً شعر هر شاعر هم نتیجه کل شخصیت اوست.
یعنی از شعر یک شاعر می شود به شخصیت و موجودیت او پی برد؟
چرا که نه؟ اگر شعری صمیمانه و صادقانه نوشته شده باشد، روانکاوها هم می‌توانند به ابعادی از شخصیت شاعر پی ببرند. امروزه نقد روانکاوانه یکی از شاخه‌های مهم نقدنویسی است که می‌تواند خیلی از زوایای پنهان ذهن شاعر را برملا کند.
شاعران عمدتا چند محور یا چند موضوع همیشه در شعرهایشان برجسته است که تأکید بیشتری روی آنها دیده می‌شود. در شعر شما چه چیزی عمده است؟
برای من تشخیص این محورها سخت است. ولی آنچه که از دوستان شنیده‌ام و خودم دوباره که به شعرهایم مراجعه کردم، دیدم درست می‌گویند؛ مسأله زمان در شعر است. اتفاقا نام آخرین کتابم هم «تیک‌تاک قدم‌هات» است که باز به عنصر گذشت زمان اشاره دارد. انگار صدای قدم‌های کسی که می‌گذرد، صدای عقربه‌های ساعتی است که گذشت زمان را گوشزد می‌کند. به نوعی درگیر زمان هستم، نوعی اندیشه خیامی، البته به شکل بیشتر تلخش تا شادخواریش.
پس تا کنون دو محور برای خودتان روشن شده.
این دو محور از هم جدا نیستند. در اندیشه خیامی هم زمان می‌گذرد: «این قافله عمر عجب می‌گذرد.» اما با مفهوم خوشباشی در حال تلفیق شده: «دریاب دمی که با طرب می‌گذرد.»
و حرف آخر؟
هنوز دنبال آن شعر ننوشته‌ام می‌گردم.
بیشتر بدانید : چه غمناک است
گردآوری : گروه فرهنگ و هنر سیمرغ
seemorgh.com/culture
منبع : salamatiran.ir
